Cosas en General

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lunes, 21 de septiembre de 2009

Dios y el Destino

Aunque el nombre de la entrada pueda parecer el título de un libro de autoayuda, en realidad trata de una idea que he tenido después de una clase de Ética en la que hemos estado hablando sobre el Destino. Para los que no lo sepan, el destino es una fuerza que guía las acciones de todo. Controla el movimiento de cada átomo, y provoca todo lo que ha ocurrido, está ocurriendo o va a ocurrir, como el color de nuestro pelo o la persona que matamos el martes pasado.
Su opuesto es el Libre albedrío, cuya idea principal consiste en que nosotros dictamos nuestro futuro: podemos elegir, no hay nadie ni nada que nos obliga a actuar como lo hacemos.

Personalmente, creo que no hay ninguna manera de saber cuál de esas dos opciones es la correcta. Puedes decantarte por una o por la otra, a efectos prácticos va a ser lo mismo Lo que sí se puede hacer es comparar dos teorías, que aparentemente no tengan nada que ver. Supongamos que alguien cree en el Destino y es cristiano (pongo esta religión porque es la que mejor conozco. Supongo que también vale para otras cuya deidad sea credora). Comencemos por la parte religiosa.
Dios, según la Biblia, "creó los cielos y la tierra". Por tanto, antes sólo estaba Dios.
La teoría del Destino dice que todo está predestinado (valga la redundancia). Por tanto, el destino estaba antes que Dios, y por tanto Dios no fue lo primero. Y, por tanto, sacrilegio.
Se puede pensar que Dios creó el Destino, pero entonces se encuentra el problema de que no es Dios quien hizo todo lo que ha ocurrido en la Tierra, milagros incluidos. Sería el Destino el que lo provocó todo, y no Dios.
Y, entonces, queda el interrogante de cómo se rige lo que hay fuera del Universo: si por libre albedrío o por destino. Es decir, por qué obraría Dios de ese modo.
Por tanto, tenemos dos opciones: por un lado, Dios y libre albedrío, y por otro el destino más solo que la una.

Supongo que habrá que pulirlo un poco, pero habría sido una buena manera de acusar de herejía a la gente durante la Inquisición.

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40 comentarios:

Anonymous Jhak ha dicho...

Mmmmm...veamos. Fallo:

1-Fuera del Universo no hay nada (esto suponiendo que el universo sea finito), pero nada nada, ni tiempo, ni átomos, ni MYST ( :D ), ni nada, Juan. Es algo dificil de entender, pero bueno, así es (repito: esto solo si el Universo es FINITO)

¡Lapsus, lapsus, lapsuuuus...!


Por cierto: deberíamos construir un motor de curvatura. Sólo para ver lo que sale. Bueno, no. Mejor no; ni siquiera has empezado la zanfoña, ¿verdad? XD

21/9/09, 20:38  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

Penas, no he nombrado la palabra "Ciencia" en ningún momento. ¡Hereje!

21/9/09, 20:43  
Anonymous Jhak ha dicho...

Estooo...Yo tampoco. A ver: la Biblia dice que Dios lo creó todo, pero no dice cómo de grande es ese "todo", así que es la cosmología la que nos lo dice.

22/9/09, 17:27  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

Penas, según mi Biblia, creó el Universo. Y si no, punto a mi favor: las leyes físicas ya estaban antes que él.

22/9/09, 21:02  
Blogger Ernesto ha dicho...

Existe la posibilidad de que haya universos paralelos muy parecidos al nuestro, pero que son distintos por las decisiones que toma la gente en esos universos. Podría ser, por ejemplo, una Tierra paralela en la que el hombre no hubiese estado en el espacio o en la que simplemente alguien decidió no tomar tostadas para desayunar (es un ejemplo).

Lo que intento decir es que podría ser que las acciones que tomemos en nuestro universo son las acciones que no toman en ninguno de esos universos paralelos, por lo que cada uno tiene una línea temporal fija e invariable.

Vamos, que es bastante probable que el Destino exista.

Por lo que la suerte no existe.

Y Juan, coincido con Penas, seguro que no has empezado todavía a construir una zanfoña, y mira que lo tienes en tu lista de tareas del blog...

23/9/09, 15:56  
Anonymous Jhak ha dicho...

Juan: según la Biblia Dios "creó los cielos y la tierra". Y la visión que tenía del cielo el buen hombre que escribió eso era bien diferente de la nuestra. Según las creencias de la época, el "cielo" consistía en un mar infinito de fuego; y la Tierra era una...cosa, probablemente una esfera, rodeada por un manto que ocultaba este "fuego infernal" que había fuera. El sol, la luna y los planetas eran perforaciones en ese manto, a través de las cuales se veía el ardiente exterior. Vale, pues eso. En ningún momento se dice nada sobre las dimensiones de ese exterior infernal.

23/9/09, 16:19  
Anonymous borjano ha dicho...

Primero resolver lo del huevo y la gallina.
A partir de ahí ir creciendo.
Esta teoría se llama "de menos a más".

23/9/09, 16:47  
Anonymous Jhak ha dicho...

Mmmmm...Buena idea, Borjano. XD

23/9/09, 20:35  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

Penas, "creó los cielos" habla por sí solo. Que yo sepa, "cielo" es algo inmaterial, un vacío. Por tanto, creó el vacío. Según la concepción científica de la época, creó el Universo. No creo que lo único que hiciera fuese crear UN SOLO planeta. Por tanto, fue el Universo. La Biblia dice "Al principio Dios...". Ese "principio" es claramente un Big Bang. Lo cual nos lleva a poder afirmar que Dios estaba fuera del Big Bang.

Me ha gustado mucho la hipótesis de Ernesto. Lástima que todavía no se pueda probar lo de los Universos paralelos...

Entonces, Borjano, ¿cuál es el siguiente paso?

23/9/09, 20:57  
Anonymous Jhak ha dicho...

Juan, te equivooocas. Primero, Dios no pudo crear el vacío, puesto que en el vacío no hay nada. NADA. El vacío, la Nada, es la ausencia de todo(materia, quarks, átomos, papilla de chocolate, etc...), que es lo que "había" (entre comillas, ya que en realidad no había nada) antes de la formación/creación de nuestro Universo. Siempre encontraré argumentos en contra de tus afirmaciones, así que podemos seguir así durante años, de modo que sugiero que paremos. bueno, mejor no, que es entretenido.

Por cierto, Ernie: si partimos de una concepción religiosa(tema central de nuestra conversación), tu teoría es errónea. Vayamos con las pruebas:
"Dios nos hizo libres. Somos libres. Somos responsables de nuestros actos. Eso sí, nos dio ese poder de decisión para que libremente podamos escogerlo a Él y llegar así a la plena y total felicidad en Él, para toda la eternidad" (cf. Catecismo de la Iglesia Católica #1730 Y 1743)

¿OK? Nos lo dijo papá Félix.

23/9/09, 21:46  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

A ver, Penas. Está claro que, si creó algo, no fue sólo UN PUÑADO de átomos. Los creó todos, porque si no los creó todos, Dios fue creado por alguien (Big Crunch o lo que sea), lo que contradice la Biblia: hay otro dios en el Universo que lo creó. Por tanto, Dios, según la Biblia, estaba fuera del Universo. Y él, no sabemos cómo, hizo que toda esa materia concentrada en un único punto hiciera pun. Y se creó el espacio, el tiempo, todo. Al decir que "creó el vacío" me refiero a que hizo lo necesario para que apareciese el vacío, ya que en el momento 0 del Universo NO había vacío. Sólo materia condensada (y esto no se sabe cómo pasó. También se cree que era energía condensada, que implosionó y creó la materia por aquello de e=m*c^2). El Universo tiene la particularidad de que está en constante (hay teorías que lo contradicen, pero para lo que queremos sirve perfectamente) crecimiento. El espacio, como límite de las coordenadas x, y, z se está prolongando en este mismo momento en todas direcciones. Volvamos al momento 0: no había espacio. El espacio se creó por lo que hiciera. Y, si no hay espacio, no hay nada, ni un ente. Así que tiene que estar fuera, o, si lo prefieres, más allá del límite del Universo. Lo cual echa por tierra de nuevo tu argumento.

¿Hacemos un trabajo conjunto para Ética?

23/9/09, 21:59  
Blogger Ernesto ha dicho...

Penas, mi hipótesis no se basa en creencias religiosas; es más, pienso que casi todas esas hipótesis son erróneas.

Y pensad un poco. El Big Bang permitió la aparición de los átomos, que dio lugar al Universo conocido, pero ¿en qué parte de la Biblia dice que Dios es material, es decir, está formado por átomos, como nosotros? Podría ser un ente etéreo, y por eso esta fuera del Universo físico, por lo que NO fue creado por el Big Bang, y podría ser muuuuucho más antiguo que el Universo...

Por cierto, me aburre de hablar de temas sobre religión ¿Discutimos acerca de la combustión espontánea? (es una opción).

Ah, y Juan, el Big Crunch no es más que una implosión a lo bestia, no crea nada, y recuerda "La energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma"

23/9/09, 22:36  
Anonymous Jhak ha dicho...

A ver, Juanico, a ver si lo entiendes: Tu "Al decir que "creó el vacío" me refiero a que hizo lo necesario para que apareciese el vacío, ya que en el momento 0 del Universo NO había vacío. Sólo materia condensada" es ERRÓNEO. Pero quizá me he expresado mal. Al decir "vacío" no me refería al vacío desprovisto únicamente de materia, sino a la Nada, un vacío completo, sin tiempo, sin NAADAA. ¿Ya?

23/9/09, 22:37  
Blogger Ernesto ha dicho...

Y en cuanto a lo del huevo y la gallina que dice Borjano, está claro que lo primero fue el huevo, ya que el antepasado de la gallina sencillamente seguía su vida, hasta que de uno de sus huevos salió un pariente suyo evolucionado.

23/9/09, 22:38  
Blogger Ernesto ha dicho...

Penas, nunca, jamás, en TODA la eternidad el Universo ha estado sin materia, sin energía y sin tiempo. Si eso fuese cierto no existiríamos "La energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma".

23/9/09, 22:40  
Anonymous borjano ha dicho...

¿Qué es el vacio?
Es nada con algo alrededor.
Luego que exista el vacio implica que existe la materia. Teoría de los duales u opuestos.

24/9/09, 9:50  
Anonymous Jhak ha dicho...

OK, OK...Me expreso maaaal...vaaale. Pero tengo la teoría definitiva (Y la más sencillaEstoy de acuerdo con Ernesto. Por supuesto que Dios, en caso de que exista, es un ente inmaterial. Eso por descontado. Lo que intentas explicar es que Dios es un Ser formado por materia, cosa que por supuesto no Es. Ya está. Dios no está "dentro" ni "fuera" del Universo, ya que estos son conceptos aplicables a los cuerpos, fenómenos, reacciones, etcétera que tienen lugar en el lugar(dimensión, Universo...Depende de la teoría que consideres más acertada) en el que nos encontramos, y Dios no tiene nada que ver con eso, ya que Él es supremo, omnipotente, omnipresente y omnisciente. La Ciencia no puede explicar Su existencia, y el creer en Él o no es una cuestión íntima de Fe (Ya sé que parezco un fraile devoto)

24/9/09, 16:16  
Anonymous Jhak ha dicho...

Por cierto, Juan: ¿las leyes físicas no se crearon con el Universo? ¿Eh?

(http://www.asociacionideatica.com/Revista/tres_grandes_leyes_de_la_fisica.htm)

24/9/09, 16:21  
Anonymous Jhak ha dicho...

Citemos el post original: "Y, entonces, queda el interrogante de cómo se rige lo que hay fuera del Universo".


Fuera del universo no hay nada.

24/9/09, 16:23  
Anonymous Jhak ha dicho...

Y...oye. Ernesto tiene razón. El Big Crunch es la gran implosión que según una teoría acabará por condensar (o destruir) la materia en un punto de densidad igual a la de la singularidad existente momentos antes del Big Bang. Tras esto, habrá otra Gran Explosión y el Universo comenzará de nuevo (Teoría del Big Bounce)

24/9/09, 16:27  
Anonymous Jhak ha dicho...

Veámoslo de esta manera: no tiene sentido preguntarse qué hay fuera del Universo, ya que todo lo existente (Dios es algo aparte; ese es otro tema)está contenido en el Universo.



Eso es lo que tenía que decir. jo, vaya panzada de comentarios...

24/9/09, 16:31  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

A ver Penas: si no hay tiempo, no hay principio ni final. Por tanto, Dios estaría congelado ahí dentro, a la espera de que se iniciase el Big Bang. Lo cual contradice lo de que es omnipotente. Suponiendo que no sea de materia, tiene que ser algún tipo de onda electromagnética (no mecánica, porque no había espacio ni materia que pudiese albergarla). Pero volvemos a las mismas: aunque Dios sea un tipo especial de onda (colores, rayos gamma, etc), no podía hacer nada porque no había tiempo.
Sé que Borjano no lo decía en ese sentido, pero ¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? Por tanto, ¿qué fue primero, Dios o el acto de crearlo todo? Lógicamente, Dios estaba primero, porque si el Universo ya estuviese, él no habría creado nada.
De otra manera, podemos ver que Dios creó las leyes de la Naturaleza, al crear NUESTRO universo. ¿Que él se rige por otras leyes? Quizá. No sabemos qué hay fuera de nuestro universo. Y eso también nos lleva a lo de la gallina: ¿qué fue primero, las leyes físicas o Dios? Una consciencia implica algo variable en el tiempo, porque si no, no es consciente. Se podría dar el caso de que Dios fuese simplemente un conjunto de instrucciones que se han de realizar cuando se den un conjunto determinado de variables. Por ejemplo, si se da la casualidad de que los judíos quieren huir de Egipto (lógicamente, formulado mediante posiciones exactas de átomos; las formas que adopta la materia es algo subjetivo), unos átomos concretos se han de mover para formar un paso.

Viéndolo de este modo, se ve otra alternativa: que Dios esté dentro de los átomos, es una propiedad o un tipo de partícula subatómica. Conocemos muchas, pero no todas. Puede que haya una "partícula divina" (no, no me refiero al bosón de Higgs), que contenga toda la información de las acciones que han de suceder en este universo. Lo cual sería algo similar al Destino.

24/9/09, 16:40  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

Récord de comentarios. Si fuera del Universo no hay nada, Dios no creó nada. Por tanto, una de las dos opciones que hay es que Dios está fuera del Universo. Repito por enésima vez mi razonamiento: si el Universo ya estaba cuando Dios llegó, Dios no creó nada. Y por tanto, no es creador. Así que ÉL ESTABA ANTES DE QUE COMENZASE NUESTRO UNIVERSO.

24/9/09, 16:49  
Blogger Ernesto ha dicho...

Realmente no existe ningún espacio fuera del Universo. Todo lo que existe, hasta la nada, se encuentra en él. Lo que hace ahora mismo es inflarse como un globo de átomos que se dirigen en todas las direcciones. Dios no pinta nada aquí, pues ya hemos hablado de que no está formado por esos átomos, por lo que tampoco puede actuar sobre nuestro Universo de prácticamente ninguna forma gracias a las leyes de la física.

Pensad un poco y remontad en la historia; antes la gente creía que hasta los animales eran entes poderosos que te podían castigar o colmarte de bendiciones, ya que hacían cosas que en su momento no se comprendían, y hoy sabemos que esto no es así porque ya comprendemos lo que hacen. ¿Y si sencillamente Dios no existe, y si sencillamente se inventaron que hay un ente omnipotente que nos vigila porque había algunas cosas que no se podían explicar? Es más, ya casi han terminado de explicar cómo Jesús hizo todos los milagros que hizo de una forma lógica, hasta su resurreción.

Sigo sosteniendo la teoría de los múltiples Universos paralelos :).

24/9/09, 17:50  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

A ver, ¿tienes algo que pueda indicar que no hay nada fuera del universo? ¿Que estemos dentro de otro universo?

Había un relato de Ciencia Ficción de Asimov que se basaba sobre un hombre que empequeñecía constantemente. Primero, veía todo mucho más grande. Luego, estaba inmerso en el relieve de las cosas como si fuera a tamaño natural. Más tarde, llegaba al átomo. Y dentro del átomo, un determinado tipo de partículas eran en realidad subuniversos, compuestos de las mismas partículas que el nuestro, pero a escala más pequeña. Y estos subuniversos eran igual que el nuestro: sus partículas albergaban subsubuniversos.

¿Quién dice que el nuestro no pueda ser un subuniverso de otro?

24/9/09, 17:56  
Blogger Ernesto ha dicho...

Sencillamente no hay nada más pequeño que un átomo, y no se puede comprimir un Universo entero a tan pequeña escala. No me preguntes ¿como lo sabes?, ya que es evidente: Cada uno de esos Universos tiene que empezar de una forma, y por ahora la que está probada es el Big Bang. Imagínate múltiples mini-Big Bangs en un solo átomo; ahora imagínate eso a la escala de nuestro planeta.

Y Juan, sé que no existe el espacio fuera de nuestro Universo porque éste sigue expandiéndose sin problemas. Si hubiese algo, el crecimiento de nuestro Universo se vería afectado.

24/9/09, 18:55  
Anonymous Jhak ha dicho...

Juan, ahora son tus teorías las que se resquebrajan :)

Insistamos: como dice Ernesto, fuera del universo no hay nada. Nada. Aunque se equivoca en algo, y es en lo que afirma sobre la Nada. Dentro del universo hay materia (y por tanto no puede existir la Nada dentro de él) En cambio fuera "está" la Nada, porque ahí no hay...nada. Todo el espacio se crea a medida que el Universo se expande.

Juan: respecto a lo de que Dios está fuera del Universo, me parece que te refieres a que ya "estaba" cuando la singularidad estalló. Siendo así, pues bien. Pero si te refieres a que su "morada"; su "hogar", por decirlo de alguna manera, se encuentra en el exterior de este universo, mientras mantienes que Dios es un Ser formado por átomos, u ondas, o éter, o flogisto, o lo que quieras, pues mucho me temo que te equivocas. Primero, Dios no es materia. Es...nadie sabe lo que es, pero nadie cree que sea material. Pero si, siguiendo tu teoría, es materia, entonces no puede escontrarse fuera del Universo. ¿Entiendes mi punto de vista?

P.D: ese relato es, como tú mismo dices, ciencia-FICCIÓN. por muy correcto que sea.

24/9/09, 20:45  
Anonymous Jhak ha dicho...

Huy, cuantos "nadas" he metido...Por cierto, ignora mi comentario desde "Pero si te refieres a..." hasta "¿...mi punto de vista?"

24/9/09, 20:47  
Anonymous Jhak ha dicho...

Vale. Ahora me he releído tus últimos comentarios. Mira, está generalmente aceptado por la comunidad científica que fuera del Universo no hay nada. Seguramente tienes folios de fórmulas matemáticas que lo demuestran. Sí que hay quien dice que Dios forma parte de todo lo que hay el Universo, desde las galaxias más enormes a los quarks, pero bueno; creencias hay para rato. Yo opino que, en caso de que exista, no estaría compuesto por nada que nosotros podamos comprender (NO ME REFIERO A NADA MATERIAL). Por tanto, sería independiente del tiempo (él lo creó), de la materia, de las leyes físicas, y de todo de lo que dependemos los humanos. Somos inteligentes porque unos átomos se juntaron de una forma determinada y formaron nuestro relativamente enorme encéfalo. Esos átomos podrían haber formado parte del aire, o de tu nariz, pero no; forman parte de tus sesos. Bueno, el caso es que la conciencia y la Suprema inteligencia de Dios no depende de un conjunto de átomos, y eso es algo que no podemos comprender. ¿OK?

24/9/09, 21:00  
Blogger Ernesto ha dicho...

Creo... que nos hemos desviado del tema principal...

y mucho...

De saber si existe el Destino o no a negar la existencia de Dios en el plano material...

24/9/09, 21:28  
Anonymous Jhak ha dicho...

mmmm...¿hay tema principal? :P

24/9/09, 21:52  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

Ernesto, lo siento. Tu visión de la física cuántica se queda en el siglo pasado. Hoy en día sabemos que, además de protones, electrones y neutrones, hay muchas partículas subatómicas. No voy a entrar en detalles, pero por nombrar algunas están los quarks, los gluones, los mesones (piones y muones), los lambda, los fotones (son especiales, no tienen materia. ¿Y si Dios es luz? Eso queda muy bíblico).

Supongamos que nuestro universo está en un metauniverso mayor. Para nosotros, se está expandiendo. Supongamos que hay una zona determinada de ese universo en la que todo se contrae. Y ahí está nuestro universo. Para nosotros, todo se agranda, pero realmente eso es relativo.

No creo que haya ninguna ley actual que pueda afirmar o contradecir eso. Como llevo diciendo un buen rato, sólo son teorias alternativas.

Y si Dios no es material, TIENE que ser una onda. O una ley, en cuyo caso Dios es el Destino preconfigurado (qué bonito me ha quedado).

Sencillamente, soy incapaz de imaginar un vacío como deidad.

Estoy de acuerdo con Ernesto, a lo largo de estos 32 comentarios nos hemos desviado del tema principal.

24/9/09, 23:21  
Anonymous borjano ha dicho...

Si el universo es cerrado, partiendo de un punto llegaras al mismo punto.
Por tanto desviandote del tema principal llegaras al tema principal.
Negando la existencia de Dios llegaras a Dios.
Saliendo de este blog llegaras a ....

25/9/09, 8:48  
Anonymous Jhak ha dicho...

Juan, no me borres los comentarios, que el haber perdidos no debería ser motivo de vergüenza :)

25/9/09, 19:00  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

A ver, Penas: no me he rendido. Lo que pasa es que tú has elegido la opción de la cabezonería. Yo la de las hipótesis alternativas. Además, lo que tú has interpretado como un "me rindo" ha sido porque de repente todo el mundo nos estaba escuchando. Yo he hecho como si tú estuvieses hablando solo, y todo listo.

Tan sólo me he rendido ante el intento de hacerte entrar en la cabeza mis ideas.

--DISCUSIÓN ZANJADA--

25/9/09, 21:02  
Anonymous Anónimo ha dicho...

No le hagáis caso. Nunca ha soportado perder. :)

27/9/09, 17:27  
Blogger Teacher Miss Ana ha dicho...

Muy interesante el tema.
Según mi opinión... ocurre que fuera del universo no hay nada, o está el contra universo.

Me refiero que para que existan las cosas deben de existir sus opuestos, si contamos el universo como el todo, lo que esté fuera del universo será la nada

sin la muerte la vida no sería propiamente vida.

No percibiriamos la luz si no hubiera oscuridad (y ahi tambien me queda la duda de.. pero aunque no la percibieramos podria existir..)

De todas formas, yo me voy más por la idea de que fuera del universo existe el universo opuesto.

Supongo que entonces estariamos marcados por el destino.

Tambien creo que nosotros somos los que creamos nuestro propio destino, somos señores de nuestra vida.

Y también se me ocurre la idea de que dios y destino sean lo mismo.
Distintas formas para llamar a un mismo concepto, lo que pasa es que dios es la personifcación del destino.

=> nosotros somos nuestro propio destino.

hay una predestinacion?
yo creo que no, que tan solo hay un orden, y tendemos hacia a el inevitablemente.

4/10/09, 11:43  
Blogger Teacher Miss Ana ha dicho...

SUGERENCIAS:

LEER el UNIVERSO EN UNA CASCARA DE NUEZ (de Hawkings)

4/10/09, 11:45  
Blogger Teacher Miss Ana ha dicho...

Por cierto, siento deciros que no podeis demotrar nada, y todas las opciones podrian ser validas.

De donde solo podeis dar vuestras opiniones y no es por nada, pero cuanto más quereis justificar vuestra respuesta más os perdeis en la confusión que os plantea el tema...



y lo de ganar, perder..
en fin..; Juan! desde cuando empleas el blog para meterle a la gente tus ideas!

4/10/09, 11:51  
Blogger Juan Aguarón de Blas ha dicho...

Sí, la cosa se desmadró en cuanto cada uno empezó a intentar meter a los demás sus propias ideas.

Al final, la cosa creo que acabó por exponer la teoría más absurda y más difícil de echar por tierra.

4/10/09, 12:04  

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